Dragan Veselinov, nekadašnji političar i ministar poljoprivrede u Vladi Srbije, sada je profesor na beogradskom Fakultetu političkih nauka. Autor je knjige ,,Moj Bog – pitajte popa“ koju je nedavno objavila Nova Pobjeda. U tom djelu on postavlja nezgodna pitanja popu i kroz te odgovore daje uvid u odnose religije i države.
U razgovoru za Pobjedu je govorio o razlici između religije i humanizma, odnosno ljubavi prema Bogu i čovjeku, kao i o nacionalizmu kao jednom od moćnih oružja religije.
O uticaju Srpske pravoslavne crkve na dešavanja u Crnoj Gori kaže da je situacija odbljesak događanja u Srbiji. „Srbija je stvorila ovu situaciju. U mnogim drugim pravoslavnim zemljama, u zemljama u kojima je pravoslavlje dominantna vjera, takva situacija ne postoji. Crna Gora je žrtva beogradskog patrijarhata i vlade koja želi proširenje teritorije“, kaže Veselinov.
Odgovore na pitanja običnog čovjeka mogu da daju filozofi, humanisti, a nikako popovi. Jer oni ne znaju ništa, kaže on.
Prva rečenica u Vašoj knjizi je opisuje kao spis za običnog čovjeka kome od Postanja do danas ništa nije jasno. Je li to ništa zapravo sve?
VESELINOV: Ništa običnom čovjeku nije jasno, niti može da mu bude jasno – jer malo ko može da mu objasni. Religiju mogu da objasne filozofi, a teolozi teško mogu da je objasne i približe narodu. Ono što teolog uradi je da obredima privuče vjernika i da ga privuče nekom verzijom politike. Kako je danas sekularizam izrazito širok, onda od politike ima malo, ali ima nešto populizma koji je jako opasan – a to je u našem slučaju nacionalizam.
Da li je onda populizam faktor na kom religije danas istrajavaju? Na ovim prostorima najdominantnije hrišćanstvo?
VESELINOV: To je danas jedno od najpopularnijih pitanja, ali manje-više na Istoku – u Istočnoj Evropi. Čak ne ni u svim pravoslavnim zemljama. Nacionalizam je u pravoslavnim zemljama danas – politika. To nije kulturno stanje ili želja za dokazivanjem istorijske vrijednosti jednog naroda na različitim područjima. Nacionalizam je danas smješten u onom narodu ili u onoj političkoj vladi koja želi proširenje teritorija ili gospodstva nad tuđim zemljama, pod krinkom ujedinjavanja naroda. To su u pravoslavnom svijetu danas Srbija i Rusija.
Kažete da Bog postoji samo onoliko koliko ga njegova religija zastupa u dnevnom životu. Je li onda religija najmoćnija propaganda koja nam pokušava ukrotiti maštu i metafizički prostor u kome Bog postoji? Mislite da uzima slobodu?
VESELINOV: Svako je slobodan da ima boga kakvog god hoće. Ali privrženost bogu ne znači ništa ako ne znate što bi bog trebalo da vam preporuči da uradite. Ako nema politiku, on nema preporuku kako društvo treba da živi, kakav politički i ekonomski sistem, koju verziju kulture on želi, koji tip i razvoj etičkog uređenja sistema želi… Ako nije u stanju da vas vodi kroz život, onda je on bezvrijedan. U tom smislu svaki čovjek može da ima boga i da je uvjeren da on postoji. Takvih bogova na nebu imate koliko god hoćete, ali je na zemlji malo onih koji preporučuju kako da se živi i to je najveći problem. To – kako da se živi, to se zove religija. Religija nije da li boga ima ili nema.
Mogu li se vjera i religija čitati isto? Govorite o tome da se islam i hrišćanstvo muče sa samoodržanjem zbog eksplozije humanizma, građanskog ustrojstva… Ne bi li to, prema načelima religije, trebalo da bude upravo njihovo uporište? Baš taj humanizam?
VESELINOV: Hrišćanstvo nije istinita ljubav. Hrišćanstvo nije homofilija. Hrišćanstvo je teofilija, bogoljublje, a ne čovjekoljublje. U hrišćanstvu se ljubav ne iscrpljuje u emocionalnom nastupu bilo koje individue prema drugoj. Ljubav se u hrišćanstvu iscrpljuje u poštovanju božjih zapovijesti, u disciplini da se vodi život kako zapovijeda bog, a to smišljaju ljudi i onda je sprovode preko sveštenstva ili preko teologa.
Hrišćanstvo ne propovijeda ljubav među ljudima, nezavisno od vjere, nacije čak zabranjuje. Ljubav u hrišćanstvu nije emocionalna afektacija, već disciplina u odnosu na božje zapovijesti. Crkva je preuzela ideju ljubavi tek sa srednjim vijekom, tek onda kad se rodio humanizam preko Marsilija Fićina Della Mirandole, Erazma Roterdamskog i drugih koji su razvijali humanizam. Taj humanizam znači ovo – mi nismo protiv boga, ali smo protiv toga da se on miješa u naš život. Dovoljno je što nas je stvorio, ali mi ćemo nastaviti dalje… Ljubav se ne iscrpljuje u tome da ja volim tuđe dijete kao svoje… Ljubav se pokazuje kao individualna emocionalna afektacija, a nekoga ne moram ni da volim… voljećemo se dokle nam se hoće, a onda ćemo se rastati… Ljubav ne može da bude opšta naredba međusobno iscrpljujuće nježnosti svih prema svima. To je individualno stanje i ona mora da bude nezavisna od bilo kakve religije, ideologije, politike, kulture, teritorijalne pripadnosti. Tu verziju ljubavi humanizma hrišćanstvo ne zastupa. Ono zastupa šizmatički odnos vjernika u odnosu na drugog u kom se ljubav iscrpljuje kao disciplina u ondosu na božje zapovjesti.
Da li je isto sa drugim religijama?
VESELINOV: U islamu je isto.
Što je sa budizmom, zašto je on različit?
VESELINOV: Jer nema boga. Bog nije ni nužan, jer budizam zapravo nije religija. On doživljava opštečovječansku ljubav… I u Kini je tako Konfučije, Lao Cu i pogotovo Mo Cu koji je propovjednik opšte ljubavi među ljudima. Ta ljubav ne znači disciplinu u odnosu na careve zapovijesti ili u odnosu na bilo kog boga. Nemaju boga i Kinezi su jedan od najzdravijih naroda jer ne poznaju etičke dogme koje im zabranjuju da iskaču iz postojećih verzija života, u kojima moraju da budu doživotno vjerni obređeni disciplinskim modelima života… Tako da postoje religije koje ne zabranjuju ljudima, svejedno koje su religije, da se međusobno povezuju, ljube i da imaju djecu i na kraju da se i razvedu kada povjeruju da će sa drugim naći bolji put.
Je li to sve malo zbunjujuće za običnog čovjeka, vjernika? Koliko on može da se odredi prema tome da ljubav prema bogu nije obavezujuća toliko da umanjuje ljubav prema drugom čovjeku…
VESELINOV: Ljubav prema disciplinskoj sprovedbi religijskih naredbi je zadatak svakog vjernika.
Može li to biti jače od ljubavi prema drugome?
VESELINOV: Mora, inače će biti izopšten iz svoje grupacije. Religijska ljubav nema nikakve veze sa humanističkom ljubavlju. Od 16. vijeka naovamo hrišćanstvo kraducka od humanista ideje ljubavi i navodi da želi da se svi međusobno poštuju na isti način, što nije tačno. Vjernik u interpretaciji hrišćanstva i islama je prije svega dužan da poštuje religijska pravila koja je zapovijedio bog. To nije opšta ljubav prema ljudima. Takvu su htjeli grčki stoici. Običan vjernik misli da je pop humanista. Humanisti su filozofi humanizma. Humanizam je Povelja o opštim ljudskim pravima. Humanizam je ideologija, ali nije protiv religije jer deklaracija o ljudskim pravima zagovara slobodu ulaska u religiju i izlaska iz nje.
Klerifikacija države, klerofašizam, crkva su postale odrednice koje su omeđile državu i gutaju njenu sekularnost nevjerovatnom brzinom. Umjesto eksplozije građanskog, nauke, društvenih politika, čini se da se krećemo suprotno vremenu i civilizacijskom hodu. Da li je politika rodila ovu crkvu koja ju je pojela? Što se događa u Crnoj Gori?
VESELINOV: Situacija u Crnoj Gori je odbljesak situacije u Srbiji. Srbija je stvorila ovu situaciju. U mnogim drugim pravoslavnim zemljama, u zemljama u kojima je pravoslavlje dominantna vjera, takva situacija ne postoji. Crna Gora je žrtva beogradskog patrijarhata i vlade koja želi proširenje teritorije. Iz tog jedinstva crkve i države u Beogradu proističe ovo stanje zloupotrebe jednog dijela stanovništva koje sebe vidi kao srpsko, ali ne vidi da je u suštini torpedo koji bi trebalo da uništi vlastitu državu u korist beogradske vlade. Naravno da kada crkva podigne narod na noge, onda ga ona ukalupljuje u svoj model, mitove, ona ulazi u škole, nameće svoje praznike, jezik, počinje da baca anateme, izopštava ljude. Crkva opravdava mač, tako da od ljubavi više nema ništa.
Tako da kada slušate vladike koje govore, oni lijevom rukom da drže Bibliju i da govore o ljubavi, mada u Bibliji od ljubavi nema ničeg, ali zato u desnoj ruci nose mač. To nije krstaški rat jer nije rat vjere protiv vjere. To je rat jedne okupacione ideje koju nameće Beograd. Danas je crkva mač i on služi za teritorijalno širenje beogradske vlasti kada je u pitanju Crna Gora.
Može li se napraviti paralela između dešavanja na koja je uticala SPC od 90-ih do danas sa onim što se danas dešava u Ukrajini?
VESELINOV: Mogu se izvesti neka poređenja, ali Ruska pravoslavna crkva nema ni pola snage uticaja koliko u narodu ovdje ima SPC. RPC nije imala posebnu integrativnu ulogu na širenje ruskog carstva. Bila je čak i deprivilegovana počev od Ivana Groznog, preko Petra Velikog koji je ukinuo patrijarhat, Katarine Velike koja je uzela manastirsku imovinu, a pretvorila sveštenike u državne plaćene službenike, Aleksandar Prvi je vjerovao više u kultove nego što je odlazio u crkvu. Ruski patrijarhat je obnovljen tek 1917. a već sljedeće godine je krenula Oktobarska revolucija pa je ponovo ukinut i sveden na mitropoliju a sveštenicu su uništavani. Vjerski život je počeo da se obnavlja tek 1943. zato što je Staljin tako htio. Nije tačno da su boljševici uništavali crkvu, od 1943. su itekako pomagali, posebno Staljin. Poslije je Hruščov počeo ponovo da vodi lenjinističku politiku.
Zbog čega je to Staljin htio?
VESELINOV: Crkva vrlo brzo nauči, ali je to košta žrtava, da ne smije da bude rival svetovnoj vlasti. Tokom cijele istorije ona je trpjela od početka ikonoborstva u Vizantiji gdje je došlo do sukoba između cara i crkve. Crkva je sačuvala dio ikonoborstva, ali je morala da se odrekne uticaja na vlast. Njen stav nije istovremeno i državni zakon. To je na Istoku završeno što se pravoslavlja tiče, a na Zapadu je malo duže trajalo dok nisu carevi pobijedili papu, što je trajalo vjekovima…
Nijedna vlast ne trpi konkurenciju i crkva nauči da ne smije da duboko ulazi u sistem vlasti i raspodjele moći među ljudima koji imaju realnu ekonomiju u svojim rukama, realnu kulturu i koji vladaju realnim etičkim i pravnim sistemom. Ako se ona umiješa, ona je samo jedna od konkurentskih grupa za vlast i nju sistem napada. Zato mora da se čuva.
A danas se u Crnoj Gori dogodilo da je crkva imala ogromnu ulogu u formiranju trenutne vlade, koja je i sastavljana u Manastiru Ostrog?
VESELINOV: To je Srpska pravoslavna crkva, a ne crkva kao takva. To je djelimični uticaj na društvenu situaciju u Crnoj Gori. Ona nije ušla u samu Vladu, ali jeste u njeno formiranje. Ona nije Vlada Crne Gore i ne vjerujem da će to ikada biti moguće, posebno ako se ima u vidu ova nedoraslost vladike Joanikija da razumije političku situaciju u Crnoj Gori u odnosu na Srbiju, da drži jedan kakav-takav mitropolijski autonomni status crnogorskog sveštenstva i stanovništva u odnosu na Beograd.
Kao što je radio Amfilohije?
VESELINOV: Amfilohije jeste to radio i ne bi doveo u pitanje nesamostalnost crnogorske mitropolije. On ju je držao. Pretpostavljam da bi to tako bilo, ali to spada u sferu proročanstava, a ja nisam prorok.
Napisali ste da je svetosavlje kao koncept djelovanja crkve na ovim prostorima zapravo doktrina te institucije, a ne samog Svetog Save. Da li se u tom kontekstu dogodilo izjednačavanje vjere i nacije, pa i političke pripadnosti, u krajnjem?
VESELINOV: Svetosavlje je jedna prevara. Izjednačavanje vjere i nacije je krenulo mnogo ranije.
Koliko je to opasno?
VESELINOV: Kako kad. Ako imate u vidu Prvi srpski ustanak 1594. u Banatu, jedina ustanova koja je postojala u narodu i koja nije uništena i to zahvaljujući Turcima a ne narodu, bila je sama crkva. Ona se nije zvala Srpska pravoslavna crkva. Srpski nacion se stvarao kroz vjekove. Ako bi pitali Svetog Savu da li je on Srbin, on bi rekao: „Ja ne znam što je to. To je oznaka za jedan dio seljačkog statusa koje meni plaća porez kao Nemanjiću“. To nije nacija. Ako ga pitate šta je hrišćanin – e onda će on ispovijediti što je hrišćanin.
U Banatu su istupili sa crkvenim zastavama jer drugih zastava tada nisu ni imali. Crkva je igrala blagotvornu ulogu, jer narod nije imao organizaciju a crkva je imala popa u svakom mjestu. Tada nisu postojale političke organizacije. Ali kad crkva naknadno zloupotrijebi narod, da bi se ona širila kao organizacija, kada narod služi hiljadama sveštenika i kaluđera – e, onda nastaje zlo. Ono nastaje i kada crkva identifikuje narod sa svojim interesima. To je nezgodno jer ona ne može da definiše širinu društvenih interesa, jer nema nijedne crkve, niti političke organizacije koja je u stanju da cjelinu društva razumije svojim programom. Kada crkva hoće da svede narod na sebe, onda ga svodi na toliko uzak dio života da onda od države – dobijate manastir. A manastirski život je mrtav.
Političke partije iskorištavaju tu moć crkve da bi same postale moćnije?
VESELINOV: Kako da ne, to nije nerazumno. Ali je opasno ako prevagne neprogresivna snaga. Crkva nije progres. Ona preuzima humanističke ideje kao što su 2019. godine papa Franjo i Ahmed al Tajib, veliki imam Al Azar univerziteta u Kairu, izdali sjasnu poruku svijetu da i bi svi ljudi trebalo da budu braća i mir. Kazali su da je građansko društvo stvarno društvo, da su žene ravnopravne sa muškarcima i da ljubav, nevezano za vjeru, mora da prevladava. To je krupan korak – a mi smo daleko od toga.
Zbog čega se onda na našim mikrolokacijama, u odnosu na ostali svijet, i dalje prepliću država, crkva, nacija i vođenje politike? Da li su pretenzije crkve u smislu sabiranja duša ili politike… ili teritorije…
VESELINOV: Niko ne širi vlast da bi vam uzeo dušu. Već hoće da uzme šume, rijeke, rude, more… Velikosrpska politika se ne vodi iz ljubavi već iz gramzivosti. Crkva to vjekovima radi i našla je idealnog partnera.
Jedan od koncepata je svetosavlje. Ono što je u državnoj politici Velika Srbija, u crkvenoj je svetosavlje. Organizaciono širenje, osvajanje teritorija van Beogradske patrijaršije. Tako nije bilo ranije. Kada je naš sremskokarlovački mitropolit Mojsije Petrović hirotonisao budućeg Svetog Petra Cetinjskog, nije mu rekao da se vrati u Crnu Goru i pripoji je njemu. Danas je obrnuto. Sada beogradski patrijarh radi ono što sremskokarlovački nije htio – idemo u osvajanje drugih teritorija i dižemo narod na drugim teritorijama. Ali mi ga ne dižemo na noge da bi narodu bilo bolje, nego da bi nama bilo bolje i mi ćemo tim narodom da upravljamo.
Ako ljudi ćute, laž postaje istina. Jer, svetosavlje je stvoreno 1931-32. godine. Nema ni 100 godina kao navodna doktrina Svetog Save. Kada bi ustao iz groba da čuje što je njegova doktrina, on bi pao u nesvijest. Jer sve što su o njemu rekli – ništa nije istina. Niti je bio prosvetitelj, jer on je prosvećivao narod hrišćanstvom a ne prosvetom kao modernom školskom naukom. On nije osnovao nijednu školu. On nije napisao ništa što savremena nauka nije. Nije ostavio nikakvu verziju školskog sistema. U njegovo vrijeme se na evropskim univerzitetima predavao artes librrales koji su stvorili muslimani na svojim islamskim univerzitetima. Sava je gradio manastire i prepisivao je stare knjige preko kaluđera koje je učio da piše. On nije znao za srpske zemlje. On je bio hrišćanski nacionalista i on je što se interpretacije hrišćanstva tiče sjajan patrističar. Kada čitate njegova predavanja o stvarnoj vjeri, vi vidite profesora koji sjajno izlaže dogmatski verziju hrišćanstva, sa kojim je zapravo pravoslavlje i završilo svoje – jer se nije maklo do 9. vijeka, sem sporadično.
Tamo gdje narod vode popovi – pakao je blizu
Kakve su onda posljedice po građansko društvo? Može li sekularizam da pobijedi crkvu?
VESELINOV: Vaša situacija je jako složena i mislim da se neće brzo razriješiti. Razriješila bi se brzo ukoliko bi u evropskom rasporedu ravnoteže vlasti, najsnažnije opomenuli Beograd i Zagreb da prestanu sa ovom politikom zloupotrebe naciona radi sebičnih i monopolskih interesa. Onog trenutka kada bi se to učinilo, snažno bi oslabio nacionalistički život i konflikit u Crnoj Gori. Ovaj napad na Ukrajinu može da doprinese poboljšanju situacije u Crnoj Gori. Ono što je uradila SPC je kontroverzno po njenu sopstvenu poziciju, jer ona ne može da podrži rusku invaziju zato što je to osudila Ruska ukrajinska pravoslavna crkva – a to je 11 miliona ljudi, Rusa. Putinove snage nisu naišle na votku i cvijeće, hljeb i so… Rusi se bore protiv moskovskih Rusa u Ukrajini. Ta situacija je šokirala SPC i ona nije u stanju da pronađe pravi odgovor. Ova situacija kada Rusija Putinu više nije dovoljno velika, pa bi htio još, to će da košta poziciju SPC u Crnoj Gori. Vladika Joanikije bi trebalo da uzme malo bolje savjetnike prije nego što izađe u javnost i uzme mikrofon, kako bi znao kako da se postavi. A ponajmanje mu je korisno da osudi protestante i katolike ukoliko bi to htio da radi. Jer, onda bi morao da osudi patrijarha Germana koji je predsjedavao svjetskim savezom crkava koji su osnovali protestanti. I morao bi da objasni zašto SPC neće Germanu da dodijeli orden Svetog Save, već ga dodjeljuje isključivo svetosavskim nacionalistima i opskurnim političarima.
Da li ima, zapravo, nečeg dobrog u cijeloj ovoj situaciji, jer je vjerni narod na kraju došao u situaciju da u svakodnevnom životu osjeća posljedice crkvenog upliva u državne poslove?
VESELINOV: Jedan broj ljudi je pribjegao crkvenom vođstvu jer je želio da obori vlast, kojoj je, s pravom, imao mnogo što da prigovori, kao na primjer da je korumpirana… Vrlo brzo će taj dio građana u Crnoj Gori uočiti činjenicu koja je dugovjekovna. Tamo gdje narod vode popovi – pakao je blizu.